Herbert Leuninger

Am 26. April 1998 wurde In der Frankfurter St. Galluskirche der diesjährige Walter-Dirks-Preis an die Brüder und katholischen Pfarrer Ernst und Herbert Leuninger für Ihre langjährigen Verdienste auf dem Gebiet der Sozial- und Asylpolitik verliehen. CABIN POWER hatte Gelegenheit, mit einem der Preisträger ein ausführliches Gespräch zu führen, welches wir hier in gekürzter Fassung wiedergeben.

CP:
Herr Leuninger, seit der Änderung des Grundgesetzes auf Asyl im Jahre 1993 ist die Zahl der Asylbewerber in Deutschland erheblich zurückgegangen. Woran liegt das? Greift die Abschreckung, so daß ,,Scheinasylanten" jetzt wegbleiben?

Leuninger:
Die Zahl der Asylbewerber ist dramatisch zurückgegangen. 1992 waren es noch 440 000 Menschen, die in Deutschland Asyl gesucht haben, 1997 dagegen etwas über 100 000. Maßgeblichen Anteil an dieser Entwicklung trägt die sogenannte Drittstaatenregelung. Das bedeutet, wenn ein Flüchtling über ein Nachbarland in die Bundesrepublik einzureisen versucht, verliert er seinen Anspruch auf Asyl und wird wieder in das Durchreiseland zurückgeschickt.

CP:
Das heißt also, selbst wenn ein Flüchtling in seinem Heimatland politisch verfolgt würde, wird das gar nicht mehr überprüft?

Leuninger:
Danach wird nicht mehr gefragt. Aufgrund der Drittstaatenregelung wird gesagt: Wir sind nicht mehr zuständig für dich, das Grundrecht auf Asyl trifft auf dich nicht mehr zu.

CP:
Ist das nicht ein formaler Trick?

Leuninger:
Natürlich ist es das. Und das Zweite, was den Rückgang der Asylbewerberzahlen bewirkte, ist die drastische Bestrafung der Fluggesellschaften, welche Flüchtlinge ohne ausreichende Reisedokumente befördern. Das Dritte schließlich sind die verschärften Kontrollen der Oder-Neiße Grenze, über die viele Flüchtlinge nach Deutschland zu gelangen versuchen. Mittlerweile ist die Ostgrenze Deutschland die bestbewachte ganz Europas.

CP:
Spielt hier nicht auch die Frage nach dem kommerziellen Interesse der berüchtigten Schieberbanden eine Rolle? Welche Vorstellung muß man sich davon machen?

Leuninger:
Wir haben es mit einer Mafia zu tun. Solange es aber keine Menschenrechtsorganisationen gibt, die den Transport dieser Menschen übernehmen, sind Flüchtlinge auf Gedeih und Verderb Organisationen ausgeliefert, die sich solche Dienste natürlich teuer bezahlen lassen.

CP:
Das bedeutet aber doch, daß jemand, der in Deutschland das Grundrecht auf Asyl wahrnehmen will, fast zwangsläufig in kriminelle Zusammenhänge gedrängt wird.

Leuninger:
Ja, oder er wird in korrupte Strukturen verstrickt, wenn er etwa versucht, in seinem Heimatland ein Visum zu erlangen. Mittlerweile gibt es in der EU eine Liste visapflichtiger Länder. Das sind etwa 130, und zwar genau die Länder, aus denen möglicherweise Flüchtlinge kommen könnten.

CP:
Fällt denn, wer ein Visum hat, noch unter das Asylgesetz?

Leuninger:
Ja selbstverständlich. Das Visum regelt nur die Einreise, damit diese legal erfolgen kann.

CP:
Ist es denn nicht so, daß mit dem neuen Asylgesetz die sogenannten Wirtschaftsflüchtlinge abgeschreckt werden?

Leuninger:
Nein. Man schraubt aber die Versorgung der Flüchtlinge auf ein niedriges Niveau herunter, weil man meint, damit die von materiellen Interessen geleiteten Asylbewerber abschrecken zu können. Aber wir haben schon vor zehn Jahren gesagt, daß angesichts des großen Fluchtzwanges, der in vielen Ländern besteht, die sogenannten Wirtschaftsflüchtlinge eine völlig untergeordnete Rolle spielen. Außerdem ist das Bild von Westeuropa und Deutschland für die meisten Flüchtlinge noch ein überwiegend positives. Sie können sich nicht vorstellen, wie sie hier behandelt werden.

CP:
Spricht sich so etwas nicht herum?

Leuninger:
Nein. Die Attraktivität Deutschlands für politisch Verfolgte ist nach wie vor gegeben.

CP:
Werden denn alle ,,Deportees" die wir an Bord haben, in ihrer Heimat verfolgt?

Leuninger:
Hier müssen Sie unterscheiden: Nur ein Teil der Abgeschobenen sind abgelehnte Asylbewerber. 1996 waren nur 45% der abgeschobenen Ausländer Asylbewerber Die anderen waren Menschen, die kein Aufenthaltsrecht mehr hatten, oder die illegal in Deutschland waren.

CP:
Also keine politisch oder religiös Verfolgten.

Leuninger:
Diese Leute ergeben sich ihrem Schicksal. Was wir mit abgewiesenen Asylbewerbern erleben, das ist etwas anderes. Diese Menschen haben entsetzliche Angst. Die müssen eine Abschiebung wirklich fürchten. Hier müssen wir differenzieren.

CP:
Für uns sind diese Unterscheidungen aber kaum möglich.

Leuninger:
Lassen Sie mich ein Beispiel erzählen: Vor einigen Tagen war ein kurdischer Familienvater aus der Türkei bei mir, dessen Asylantrag endgültig abgelehnt worden war und suchte Hilfe. Der Mann lebt seit 13 Jahren hier. Und ich mußte ihm sagen, daß es aus meiner Sicht keine Chance mehr gibt, seine Abschiebung zu verhindern. Das gilt für alle Flüchtlinge, die nicht mehr unter einen Abschiebestopp fallen.

CP:
Heißt das, daß grundsätzlich erst einmal abgeschoben wird, unabhängig davon, wie die Zustände in den Herkunftsländern sind?



Leuninger:
Nein. Es wird immer erst ein Asylverfahren durchgeführt. Aber die Anerkennungskriterien sind mittlerweile so eng, daß die Mehrheit der Flüchtlinge abgelehnt wird, obwohl sie aus unserer Sicht einen Asylschutz verdienen.

CP:
In welchen Ländern sind die Verfolgungen politisch Andersdenkender besonders schlimm?

Leuninger:
Ich muß hier die Länder Irak, Iran, Türkei, Syrien, Afghanistan, den Kosovo, Sri Lanka und Nigeria nennen, wobei die Anerkennungsquote bei Nigeria besonders niedrig ist.

CP:
Was heißt Anerkennungsquote?

Leuninger:
Es bedeutet den Prozentsatz der Flüchtlinge, die sich um Asyl beworben haben und anerkannt wurden. Diese Anerkennungsquoten sind unterschiedlich hoch, aber nie so hoch, wie wir meinen, daß sie sein müßten.

CP:
Wie läuft denn das Verfahren für einen Asylantrag ab?

Leuninger:
Es gibt das Bundesamt für die Anerkennung ausländischer Flüchtlinge, das in Deutschland verschiedene Dependancen hat. Dort wird der Asylantrag gestellt. Danach wird eine Befragung durchgeführt, in welcher der Antragsteller die Chance hat, seine Fluchtgründe zu benennen. Sie ist die Grundlage für die Entscheidung.

CP:
Wer sind denn diese Entscheider?

Leuninger:
Das sind Beamtinnen und Beamte, Verwaltungsleute, die in einer bestimmten Phase zu dieser Aufgabe abgeordnet wurden, als sehr große Zahlen von Anträgen bewältigt werden mußten. Normalerweise können sie sich freiwillig dazu melden.

CP:
Und wenn deren Entscheidung negativ ausfällt?

Leuninger:
Dann kann der Flüchtling, so er das Geld und die Kontakte hat, gegen diese Entscheidung gerichtlich angehen. In vielen Fällen ist dies erfolgreich. Durch die Gerichte kann die Anerkennungsquote durchaus vergrößert werden.

CP:
Das Asylgesetz gewährt politisch Verfolgten Schutz. Wird es aber nicht auch von Menschen in Anspruch genommen, die der Armut entfliehen wollen und ist damit der eigentliche Sinn des Gesetzes nicht verfehlt?

Leuninger:
Der Mißbrauch eines Gesetzes hebt nicht das Recht auf seinen sinnvollen Gebrauch auf. Unser Problem mit dem Asylrecht ist, daß durch die vielen Einschränkungen ein Großteil der Menschen, die eigentlich Asylschutz brauchen, dieses Recht in der Bundesrepublik nicht mehr bekommen.

CP:
Auf welche Fälle trifft das zu?

Leuninger:
Nehmen Sie die Beispiele von Flüchtlingen aus Somalia, aus Afghanistan, oder früher aus Bosnien. Sie wurden oder werden nicht als Flüchtlinge anerkannt, weil in diesen Ländern keine staatliche Autorität mehr bestand. In der Vorstellung des geltenden Rechts bedeutet ,,politische Verfolgung" aber Verfolgung durch den Staat. Wo es aber, wie in den genannten Beispielen, keinen regulären Staat mehr gibt, kann die Menschenrechtsverletzung noch so gravierend sein, es liegt trotzdem keine ,,politische" Verfolgung vor. Das ist eine Einschränkung des Asylrechts, die aus der Sicht der Genfer Flüchtlingskonvention, die ja auch für die Bundesrepublik verbindlich ist, nicht richtig ist. Danach müßten auch Flüchtlinge aus Somalia oder Afghanistan, anerkannt werden, wenn sie nachweisen können, daß sie aus ethnischen, religiösen oder politischen Gründen von dritter Seite verfolgt werden.

CP:
Warum interpretiert die Bundesrepublik die Genfer Flüchtlingskonvention hier anders?

Leuninger:
Das hängt damit zusammen, daß wir in der Verfassung das Grundrecht auf politisches Asyl haben, was es in dieser Form in anderen Ländern nicht gibt. Das führt aber leider nicht dazu, daß Asyl in Deutschland großzügiger gewährt, sondern, daß dieses Grundrecht nun enger ausgelegt wird.

CP:
Braucht Deutschland ein Einwanderungsgesetz?

Leuninger:
Für mich ist nicht so sehr ein Einwanderungsgesetz notwendig, sondern ein sicherer rechtlicher Rahmen für die ausländischen Menschen, die bereits hier leben. Das gilt auch für Menschen, die zum Teil jahrelang illegal in Deutschland leben und arbeiten. Man könnte für sie etwa alle zehn Jahre eine ,,Legalisierungskampagne" durchführen.

CP:
Wo wäre da der Unterschied zu einem Einwanderungsgesetz?

Leuninger:
Ein Einwanderungsgesetz geht von dem Gedanken aus, man könne durch Quoten Zuwanderung steuern. Das ist eine Illusion. Wir müssen akzeptieren, daß wir es mit neuen, nur begrenzt steuerbaren Migrationsbewegungen zu tun haben. Solange die Verhältnisse in den Herkunftsländern so sind, wie sie sind, wird sich an dieser unkontrollierbaren Migration auch wenig ändern.

CP:
Was sagen Sie zu der häufig geäußerten Angst vor unkontrollierter Einwanderung? Viele sagen, unsere Kapazitäten zur Hilfe seien erschöpft.

Leuninger:
Als die Bosnienkrise auf ihrem Höhepunkt war, haben wir in Deutschland eine Welle der Bereitschaft gehabt, Flüchtlinge von dort aufzunehmen. Die Bevölkerung ist durchaus bereit, Flüchtlingen zu helfen, wenn die nötigen Informationen und eine emotionale Betroffenheit da sind. Wenn es uns gelingt, durch Informationen die gleiche Betroffenheit zu wecken, dann kann sich diese Hilfsbereitschaft auch auf andere Flüchtlinge erstrecken.

CP:
Was sagen Sie zu dem Begriff "Scheinasylanten"?

Leuninger:
Das ist für uns ein bedenklicher politischer Kampfbegriff zur Ablehnung von Flüchtlingen. Das hängt damit zusammen, daß in der politischen Diskussion die niedrige Anerkennungsquote die Mehrheit der Flüchtlinge automatisch zu Scheinasylanten macht. Nach unserer Einschätzung verdienen alle Flüchtlinge aus Kriegs- und Krisengebieten Asyl- oder Abschiebeschutz.

CP:
Wer trägt eigentlich die Verantwortung, wenn einem ,,renitenten Abschübling" während des Fluges etwas zustößt?

Leuninger:
Während des Fluges gelten für einen ,,Deportee" die gleichen Beförderungsbestimmungen wie für jeden anderen Passagier einer zivilen Luftverkehrsgesellschaft. Die Besatzung unter der Führung des Kapitäns übernimmt hier, wie in jedem Normalfall, die Verantwortung für das Wohl des Passagiers. Wenn dann von Seiten des Begleitpersonals Zwangsmaßnahmen ergriffen werden, um einen ,,renitenten Abschübling" ruhig zu stellen, wird die Sache für den Flugkapitän schwierig. Er wird sicher oft vor dem Flug schon sagen können: Das Risiko ist mir zu groß.

CP:
Sind die Fluggesellschaften gezwungen, ,,Deportees" mitzunehmen?

Leuninger:
Wenn jemand ein gültiges Ticket hat, dann ist die Fluggesellschaft ja grundsätzlich verpflichtet, diesen Passagier auch mitzunehmen. Da machen auch Deportees keine Ausnahme. Es besteht allerdings keine Verpflichtung, einen abgewiesenen Flüchtling unter allen Umständen mitzunehmen, wenn Gefahr für seine Gesundheit oder die anderer Fluggäste besteht.

CP:
Was hat ein abgeschobener Asylbewerber in seinem Heimatland zu erwarten? Haben Sie Informationen über das Schicksal der Abgeschobenen?

Leuninger:
In Diktaturen, wo es keine freien Informationen gibt, ist es schwer, etwas über den Verbleib von Abgeschobenen zu erfahren. Menschenrechtsorganisationen sind dort oft nicht zugelassen und wir sind auf die Nachrichten von Verwandten, Freunden oder Anwälten der Betroffenen angewiesen. Was wir erfahren, ist in der Regel deprimierend. Wir haben immer wieder Nachrichten von Verhören unter schwerer Folter. Meistens verliert sich die Spur irgendwann und wir können nur noch Vermutungen anstellen, was aus den Leuten geworden ist.

CP:
Jedes Land der Erde beansprucht für sich das Recht, die Einreise zu kontrollieren. Was sagen Sie zu den Einreisekontrollen in Deutschland?

Leuninger:
Es ist nicht an uns, sorgfältige Grenzkontrollen zu kritisieren. Aber wir sind gegen überzogene Kontrollmaßnahmen. Ich fliege häufig nach London und wenn ich dann nach Deutschland zurückkehre, erlebe ich die Kontrolle, die auf dem Vorfeld stattfindet. Sie wird nach rein äußeren Merkmalen, also nach der Hautfarbe durchgeführt und das hat etwas äußerst Diskriminierendes.

CP:
Mehr als die Hälfte der Deutschen sind der Meinung, in Deutschland lebten zu viele Ausländer. Haben Sie mit Ihrer Meinung nicht einen schweren Stand bei der Bevölkerung?

Leuninger:
Es ist immerhin interessant, daß diese Meinung vor allem dort auftritt, wo nur wenige Ausländer leben. Wir haben die größte Fremdenfeindlichkeit mittlerweile in den neuen Bundesländern, wo der Ausländeranteil in keinem Verhältnis zu dem von Großstädten wie etwa Frankfurt steht. Es ist ein uraltes Schema, in Krisenzeiten die Fremdenfeindlichkeit zu aktualisieren. Dann wird die Stimmungslage in der Bevölkerung von den wirklichen Problemen abgelenkt und es werden Minderheiten als Sündenböcke gesucht.

CP:
Es gibt Leute, die Fremdenfeindlichkeit als etwas Natürliches ansehen, was dem Menschen sozusagen in der Natur liegt. Was sagen Sie dazu?

Leuninger:
Die Angst vor dem Fremden mag biologisch gegeben oder nicht gegeben sein, sie bedarf auf jeden Fall einer politischen und kulturellen Überformung. Gesellschaften, die aufnahmefähig, flexibel und multikulturell sind, haben größere Zukunftschancen als jene, die sich abschotten. Es ist eigentlich beachtlich, wie normal das Leben in Frankfurt, bei allen Reibereien verläuft, wo doch ein Drittel der Einwohner ausländischer Herkunft ist. Das ist eine kulturelle Leistung.

CP:
Viele Menschen haben Angst, mit dem Zustrom von Asylbewerbern könne auch die Kriminalität steigen. Ist diese Angst begründet?

Leuninger:
Man darf normale Menschen nicht mit kriminellen Organisationen verwechseln, die aus dem Ausland kommen und gegen die natürlich vorgegangen werden muß. Bedenklich ist auch die Korruption3 die in unserem Land bis in die höchsten Ebenen hineinreicht.

CP:
Bei einigen westeuropäischen Fluglinien sollen "Abschüblinge" mit einer Art Maske an Bord gebracht werden, die ihnen Sicht und Sprechen unmöglich macht. Ist Ihnen eine solche Praxis bekannt?

Leuninger:
Eine Schweizer Fluggesellschaft verwendet einen Helm und eine Art Zwangsjacke, in die "renitente Abschüblinge" gesteckt werden. Der Bundesgrenzschutz benutzt mittlerweile wohl auch eine Art Motorradhelm für denselben Zweck. Problematischer scheint mir die Verabreichung von Beruhigungsmitteln zu sein, was ja unabwägbare Risiken in sich birgt.

CP:
Welche Ziele haben Sie für die Zukunft? Gibt es Entwicklungen in diesem Land, denen Sie besonders entgegenwirken möchten?

Leuninger:
Ehrlich gesagt, hoffen wir auf eine neue Bundesregierung, mit der wir eine Verbesserung des Asylrechtes erreichen können. Wir möchten das Asylrecht an die internationalen Standards angleichen. Deutschland bleibt hinter der Genfer Flüchtlingskonvention wie auch hinter der Europäische Menschenrechtskonvention zurück und das wollen wir geändert sehen.

CP:
Sind Sie ein ,,Gutmensch"?

Leuninger:
Ich bemühe mich nur, unsere Verfassung und die Menschenrechte ernst zu nehmen. Wenn diese Parteinahme für die Menschenrechte verspottet wird, muß ich das in Kauf nehmen.

CP:
Brauchen wir eine neue Wertediskussion?

Leuninger:
Ich habe manchmal den Eindruck, daß alles getan wird, um humanitäre Werte zu zerstören. Inhaltlich wäre die Kapitalismuskritik ein wichtiges Thema. Wir dürfen nicht den Rest an humanitären Werten verlieren und am Ende nur noch den wirtschaftlichen Erfolg gelten lassen. Eine demokratische Gesellschaft, die ihre humanitären Werte aufgibt, gibt sich selbst auf.